Nic nie istnieje samo w sobie Matthieu Ricard - wywiad Matthieu Ricard, z wykszta?cenia doktor mikrobiologii, ?yje od ponad trzydziestu lat w buddyjskim klasztorze w Nepalu, jednocze?nie wiele podró?uje po ?wiecie, uczestnicz?c w wyk?adach dotycz?cych zwi?zków zachodniej nauki i buddyjskiej filozofii. Jest francuskim t?umaczem Dalajlamy, uczestnikiem konferencji "Mind and Life" a tak?e cenionym autorem licznych fotografii przedstawiaj?cych ?ycie Tybeta?czyków. "Niesko?czono?? w jednej d?oni" jest wynikiem rozmów Matthieu Ricarda z astrofizykiem Trinh Xuan Thuanem, które odby?y si? latem 1997 roku w Andorze, u podnó?a Pirenejów podczas sympozjum naukowego. Oprócz "Niesko?czono?ci w jednej d?oni", ukaza?a si? w Polsce ksi??ka Matthieu Ricarda pt. "Mnich i filozof" (jest jej wspó?autorem), na jesie? bie??cego roku planowane jest wydanie kolejnej jego ksi??ki pt. "W obronie szcz??cia". Poni?szy wywiad pochodzi z magazynu "CONSTRUIRE", rozmawia?a Elisabeth Gilles.

Jaki jest sens dialogu nauki i religii - dwóch dyscyplin, których cele s? ca?kowicie odmienne?

Ksi??ka "Niesko?czono?? w jednej d?oni" jest owocem moich rozmów z Trinh Xuanem Thuanem. Zawsze chcia?em zada? pewne pytania naukowcom, którzy du?o zastanawiaj? si? nad natur? rzeczywisto?ci i ?ycia. Kiedy wi?c Thuan zaproponowa? mi napisanie tego dialogu, zgodzi?em si?.
Na pocz?tku nie mieli?my sprecyzowanego tematu ani planu. Zacz?li?my po prostu swobodnie dyskutowa? i przechadzali?my si? po górach, a wa?ne tematy wy?oni?y si? samoistnie.

Ale jakie znaczenie ma tutaj buddyzm?

Wi?kszo?? ludzi Zachodu nie zdaje sobie sprawy z filozoficznego wymiaru buddyzmu. Powszechnie s?dzi si?, ?e poza Grekami nie by?o innych filozofów w staro?ytno?ci, a Budda by? tylko ?agodnym marzycielem, który przesiadywa? pod mangowcem. Pomy?la?em wi?c, ?e warto by by?o spróbowa? pokaza?, w najbardziej przejrzysty, jak to mo?liwe sposób, punkt widzenia buddyzmu na tematy dotycz?ce natury rzeczywisto?ci, na przyk?ad: czy Wszech?wiat mia? pocz?tek, albo jaka jest natura ?wiadomo?ci? Buddyzm zadaje takie pytania tak samo, jak czyni to nauka, cho? przy?wiecaj? im ró?ne cele.

Jaki po?ytek dla osi?gni?cia O?wiecenia ma poznanie temperatury gwiazd?

W zasadzie ?aden, ale próba wyja?nienia natury rzeczywisto?ci to równie? prób? zrozumienia natury ?wiadomo?ci. Buddyzm twierdzi, ?e istnieje ró?nica mi?dzy sposobem, w jaki ?wiat nam si? ukazuje, a jego ostateczn? natur?, która jest pozbawiona w?asnej egzystencji. Jedn? z przeszkód w osi?gni?ciu O?wiecenia jest niezdolno?? do dostrzegania tej ró?nicy. To wszystko ma wp?yw na nasz sposób widzenia ?wiata, a zatem na nasze ?ycie duchowe. Je?li przywi?zujemy si? do natury ?wiata zjawiskowego, mamy te? tendencj? do czynienia rozró?nie? pomi?dzy "ja" a "inni", do nadawania rzeczom trwa?o?ci. To s? g?ówne przeszkody z punktu widzenia terapeutycznego, pragmatycznego i duchowego.

Jakie s? g?ówne idee pojawiaj?ce si? w tym dialogu?

Mo?na powiedzie?, ?e dominuj?c? ide? tego dialogu jest idea wspó?zale?no?ci. Jest ona niczym aromat, który uwalnia si? ze wszystkich sk?adników potrawy - idea wspó?zale?no?ci przewija si? przez ca?? ksi??k?.

Co oznacza buddyjskie poj?cie wspó?zale?no?ci?

Buddyzm twierdzi, ?e nic nie istnieje samo w sobie. Wszystko istnieje w relacji. ?aden byt we Wszech?wiecie nie ma w?a?ciwo?ci i cech niezale?nych od reszty rzeczywisto?ci. Inaczej mówi?c, nic nie posiada immanentnego istnienia. ?wiat zjawisk jest zbiorem relacji w formie wydarze?. Nie ma odseparowanych autonomicznych bytów.

W jaki sposób nauka potwierdza t? ide??

Fizyka kwantowa daje w pewnym sensie naukow? weryfikacj? buddyjskiego poj?cia wspó?zale?no?ci. W naukowym j?zyku mówi si? o globalno?ci. To w wyniku eksperymentów prowadzonych przez Einsteina - i ich konsekwencji, rzecz jasna - fizyka kwantowa dosz?a do koncepcji globalno?ci. Trzeba tu przypomnie?, ?e to, co nazywamy materi?, posiada dwoist? natur?, manifestuj?c si? albo w postaci cz?steczek, albo w postaci fali.
Mówi?c w prosty sposób, pewne eksperymenty wykaza?y, ?e dwie cz?steczki ?wiat?a (fotony), wys?ane w dwóch ró?nych kierunkach, ci?gle pozostaj? z sob? w relacji, jakikolwiek by?by dystans, który je dzieli - poj?cia "tu" i "tam" nie maj? ju? sensu. One ci?gle stanowi? cz??? tej samej rzeczywisto?ci.
Zatem zgodnie z buddyjskim uj?ciem wspó?zale?no?ci nigdzie we Wszech?wiecie nie istnieje nawet jeden byt oddzielony od ca?o?ci. Ów naukowy eksperyment by? powtarzany wielokrotnie. I mo?na przypuszcza?, ?e nawet gdyby te cz?steczki znajdowa?y si? na dwóch przeciwleg?ych kra?cach Wszech?wiata, ci?gle stanowi?yby cz??? tej samej globalno?ci. Nie jest to kwestia czasu ani dystansu.

Jaki jest zwi?zek mi?dzy tym, co wiemy na temat materii, a ide? pustki?

Trzeba najpierw zrozumie?, ?e francuskie s?owo "pustka" ?le oddaje sens tego buddyjskiego terminu filozoficznego. Pustka nie jest brakiem czego?, lecz oznacza natur? rzeczy. Wyobra?amy sobie na przyk?ad, ?e ten stó? z?o?ony jest z ma?ych atomów, które s? twarde, poniewa? ten stó? wydaje nam si? twardy. Jednak?e rzeczywisto?? nie posiada solidno?ci, któr? jej nadajemy. Nowoczesna nauka uczy nas tego, mówi?c, ?e materia jest niemal pusta. Buddyzm równie? d??y do z?amania poj?cia solidno?ci i trwa?o?ci rzeczy, ?eby wyzwoli? nas od wiary w iluzje, które s? przyczyn? naszych cierpie?.

Zatem rzeczywisto?? nie jest tym, w co wierzymy?

Nauka i religia stawiaj? t? sam? tez?, lecz nie wyci?gaj? tych samych wniosków. Dla naukowca jest to jeszcze jedna informacja, bardziej subtelne wyja?nienie ?wiata zjawisk, na którym nauka poprzestaje. Jej cel jest osi?gni?ty.
Dla buddyzmu rozpoznanie wspó?zale?no?ci jest punktem wyj?cia, na którym skupiamy si?, by osi?gn?? O?wiecenie. Prowadzi do g??bokiej transformacji naszego sposobu rozumienia ?wiata, co znajduje odzwierciedlenie w ka?dej my?li, w ka?dym s?owie i w ka?dym dzia?aniu. Nie widzi si? ju? ?wiata zjawisk w zwyczajny sposób, to znaczy przywi?zuj?c si? do ich solidno?ci.

Zgodnie z popularnym wyra?eniem "duchowo?? zaczyna si? tam, gdzie ko?czy si? nauka"?

W jaki sposób móg?bym sta? si? lepszym cz?owiekiem, jak osi?gn?? O?wiecenie? Je?li chodzi o pytania tego rodzaju, to faktycznie duchowo?? zaczyna si? tam, gdzie ko?czy si? nauka. Jednak ludzie, którym nauka w zupe?no?ci wystarcza, pozbawiaj? si? pewnego wa?nego elementu ludzkiego ?ycia, intelektualnego i duchowego. Nauka jest doskona?a w swojej dziedzinie. Dziedzinie zreszt? okre?lonej od pocz?tku jako badanie zewn?trznych zjawisk. Ju? Galileusz mówi?, ?e to, co nie jest policzalne, mierzalne, obserwowalne, nie mie?ci si? w granicach naukowo?ci. Problemem jest natomiast b??dne przekonanie, ?e nauka da odpowied? na wszystko.
Nasze wspólne dyskusje pokaza?y równie?, ?e nauka i duchowo?? odnosz? si? do ró?nych dziedzin. Okazuje si? jednak, ?e niektóre z tych dziedzin pokrywaj? si? i oba podej?cia s? potrzebne. Filozoficznie rzecz bior?c, niektóre kwestie zbli?aj? nauk? i religi?, natomiast inne, jak zagadnienie ?wiadomo?ci, dziel? je.

W?a?nie, jaki jest stosunek nauki i buddyzmu do natury ?wiadomo?ci?

Je?li o to chodzi, nie ma tu jeszcze jasno?ci. W podej?ciu redukcjonistycznym, które podziela wi?kszo?? neurobiologów, ?wiadomo?? to ni mniej, ni wi?cej tylko funkcjonowanie mózgu. Niektórzy rozpoznaj? w niej bardziej z?o?one w?a?ciwo?ci, które niekoniecznie s? "czym? posiadaj?cym substancj?", ale wi?kszo?? z nich zgadza si? z przekonaniem, ?e ?wiadomo?? i mózg to jedno.
Taka idea wyklucza jednak poj?cie kontinuum ?wiadomo?ci, która jest "pozbawiona substancji i obj?to?ci", jak twierdzi nauka kontemplacyjna. W tej kwestii sprzeczno?? nauki i buddyzmu jest wyra?na.

A co do pocz?tków Wszech?wiata?

Nauka wyeliminowa?a poj?cie Boga-Stwórcy, którego nie potrzebuje. Buddyzm natomiast eliminuje nawet poj?cie pocz?tku Wszech?wiata.

Jak to... nie ma pocz?tku?

W jaki sposób co?, co nie istnia?o, zacz??o istnie?? To pytanie wi??e si? z istotnymi problemami natury logicznej. Je?eli mia?by istnie? jaki? pocz?tek, to by oznacza?o, ?e pocz?tek wzi?? si? znik?d, poniewa? w przeciwnym wypadku nie by?by pocz?tkiem, co? musia?oby go poprzedza?. Wed?ug buddyzmu nie istniej? ?adne niezmienne rzeczy pozbawione przyczyny, ca?y Wszech?wiat jest rz?dzony prawem wspó?zale?no?ci, prawem przyczyny i skutku. Mówi si?, ?e "nawet miliard przyczyn nie mo?e spowodowa? istnienia czego?, co nie istnieje."
Jest to d?uga i trudna debata prowadzona równie? z religiami monoteistycznymi, jak i z lud?mi, którzy my?l?, ?e wszystko, ??cznie z czasem, zacz??o si? wraz z Wielkim Wybuchem. Ale jest te? wiele innych scenariuszy dotycz?cych powstania Wszech?wiata, na przyk?ad koncepcja Wszech?wiata cyklicznego, która nie wyklucza wielu kolejnych wielkich wybuchów. Wed?ug Thuana przy obecnym stanie wiedzy astrofizycznej Wszech?wiat "balansuje" na granicy mi?dzy swoj? kontrakcj? a nieograniczon? ekspansj?.

Czy ta ksi??ka nie jest równie? prób? sprowadzenia nauki na jej miejsce?

Powiedzmy raczej, ?e chodzi o umieszczenie jej we w?a?ciwym kontek?cie. I o przypomnienie, ?e nie jest ona sama w sobie ani dobra, ani z?a. Z pewno?ci? mo?e ona polepszy? nasze warunki ?yciowe, ale nie mo?e polepszy? nas jako ludzkich istot. Nie czyni nas ona szcz??liwymi ani nieszcz??liwymi. Nasze zewn?trzne warunki ?ycia niezaprzeczalnie polepszy?y si? dzi?ki niej, szczególnie za spraw? rozwoju medycyny, ale dzi?ki nauce dysponujemy równie? niewyobra?alnymi ?rodkami prowadz?cymi do niszczenia ?ycia. Te dwa aspekty nauki id? z sob? w parze. Dowodzi to tego, ?e najistotniejsza jest nasza motywacja, czyli sposób w jaki korzystamy z nauki.
Tak czy inaczej, w nieunikniony sposób pojawia si? problem jako?ci naszego ?ycia. To dowodzi jak konieczne jest zrozumienie tego, ?e praca nad osobist? przemian? stanowi absolutny priorytet ludzkiej egzystencji.