Spotkanie na szczycie

Dlaczego Dalaj Lama interesuje się paradoksami fizyki kwantowej? Co spodziewają się uzyskać najwyższej klasy fizycy z rozmowy z himalajskim mędrcem? Nauka i buddyzm przy wszystkich różnicach dążą do tego samego celu: pragną w wolny od uprzedzeń sposób, gruntownie zrozumieć naturę rzeczy. Poniższy tekst stanowi dokumentację wymiany myśli, która miała miejsce podczas trzydniowej konferencji w Insbrucku. Jest to ekskluzywny protokół z niecodziennego spotkania na szczycie Wschodu z Zachodem.


Uczestnicy:

Wschodni pogląd:
DALAJ LAMA: przywódca tybetańczyków i laureat pokojowej nagrody Nobla. Buddyjski mnich, urodzony w 1935 roku w wieśniackiej rodzinie w Tybecie. Mieszka na wygnaniu w Indiach w Dharamsali, gdzie często spotyka się z zachodnimi badaczami.
Gesze Thubten JINPA: Filozof i Religioznawca, studiował zachodnią filozofię na uniwersytecie w Cambridge. Tłumacz większości książek Dalaj Lamy.
B. Allan WALLACE: Fizyk urodzony w USA, mający za sobą jednak dziesięcioletni pobyt w klasztorze. Obecnie tworzy "Program Studiów Tybetańskich" na Uniwersytecie Kalifornijskim w Santa Barbara.

Zachodnia nauka:
Anton Zeilinger: Profesor fizyki na uniwersytecie w Insbruku. Był współautorem eksperymentu, który wywołał międzynarodową sensację: teleportacji kwantowej fotonów. Stan cząsteczki światła symultanicznie przenosi się na inną cząsteczkę znajdującą się w dowolnej odległości, bez udziału żadnych znanych fizycznych oddziaływań wzajemnych. To co dla fanów Science-Fiction w stylu "Star Trek" może wydać się "wskakiwaniem w nadprzestrzeń" dla Zeilinger jest "odkrywaniem ukrytych informacji o naturze". Wyniki odkryć zastosowane zostaną na razie nie do budowy statku kosmicznego Enterprise, lecz do nowych typów maszyn liczących, tak zwanych komputerów kwantowych.
Arthur Zajonc: Profesor fizyki w Amherst College w USA, zajmuje się głównie fizyką kwantową. Autor książki pt. "Wspólne oblicza światła i świadomości".


Ostoje pewności

Każda konstrukcja myślowa - nauka, filozofia czy religia - opiera się na pewnych założeniach a-priori, fundamentach, które zwolennicy danego nurtu uważają za oczywiste. Uświadomienie sobie tych założeń wyostrza pogląd na swoją własną pozycję. Pokazuje cechy wspólne i przeciwieństwa różnych światopoglądów oraz wskazuje na granice poznania, które stoją przed ludźmi.

Zeilinger: Wywodzimy się z całkowicie odmiennych tradycji filozoficznych, posiadających odmienne zaplecza kulturowe. Pojawia się tu ciekawe pytanie, jakie Wasza Świątobliwość poruszył podczas naszego ostatniego spotkania w Dharamsali: Człowiek może prowadzić swoje dociekania tylko do pewnego punktu, w którym musi opowiedzieć "Tak właśnie jest. Taka jest natura rzeczy". To co naprawdę chcielibyśmy wiedzieć, to kiedy możemy właściwie coś takiego powiedzieć? Kiedy możemy być pewni, że nie ma już żadnej głębszej przyczyny? Jest to bardzo ważne pytanie jeżeli chodzi o podstawy teorii (fizyki) kwantowej?

DALAJ LAMA: W buddyzmie "Tak właśnie jest" mówimy o rzeczach, których nie da się już dalej wyjaśnić. Nie mam tu na myśli pytań w stylu "Dlaczego jabłko spada z drzewa?", "Dlaczego słońce jest żółte?", "Czym w ogóle jest żółtość?" Nawet jeżeli nie bylibyśmy w stanie udzielić żadnych wyjaśnień, nie byłoby to wystarczające kryterium, żeby móc powiedzieć "Tak właśnie jest".

Formujemy jednak w buddyzmie wyrażenia typu "Pozytywne działania prowadzą do dobrych rezultatów" albo " Karmicznym wynikiem szczodrości jest bogactwo i dobrobyt". Tak, i dlaczego? Tu odpowiedzielibyśmy "Tak właśnie jest". To samo powiedzielibyśmy o cechach charakterystycznych świadomości: Jasność i przejrzystość. Dlaczego właśnie takie właściwości? Tak właśnie jest. Moglibyśmy również zapytać "Dlaczego foton posiada trzy właściwości - kierunek, częstotliwość i polaryzację?" Czy istnieje tu jakieś głębsze wyjaśnienie czy mamy zaufanie do tego, że tak właśnie jest?

Zajonc: Dobry przykład.

DALAJ LAMA: Buddyści mają dużo zaufania do natury świadomości. Nic tu nie jest zaciemnione. Nie chodzi tu o naszą niewiedzę. To jest "Chuni" - jest tak jak jest.

Zeilinger: Jakie jest źródło tego zaufania. Czy bazuje ono na logicznych analizach?

WALLACE: Nie ma żadnego wyjaśnienia, a sami buddyści też żadnego nie szukają. Z takimi sytuacjami na pewno musicie spotykać się również w fizyce kwantowej: Ufamy, że nie tylko nie da się już znaleźć żadnej głębszej przyczyny, ale że żadnej głębszej przyczyny po prostu nie ma.

Zajonc: Dla naukowców istnieje coś takiego jak szara strefa. Dlaczego ciała posiadają bezwładność? Dlaczego opierają się ruchowi? Niektórzy uznali "Bo tak właśnie jest". Jednak od czasów Einsteina przyczynę widzimy w tym, że ciało to znajduje się w relacjach ze wszystkimi ciałami we wszechświecie. I w dalszym ciągu nie jest pewne, czy dotarliśmy do granicy, czy też debata jest otwarta i przyczyna zostanie jeszcze bardziej zgłębiona.

Zeilinger: Jak można analizować w odniesieniu do świadomości, czy pytanie jest w dalszym ciągu otwarte? Skąd możemy to wiedzieć? I kiedy?

WALLACE: Każdy przypadek należy rozpatrywać oddzielnie.

DALAJ LAMA: Nie jest to pytanie o wiedzę czy niewiedzę. Nawet Budda z całą swoją wszechwiedzą na pytanie" Dlaczego świadomość posiada te dwie charakterystyczne cechy" odpowiadał nie inaczej jak "Tak właśnie jest". Również na pytanie "Dlaczego pozytywne działania przyciągają dobre skutki, a negatywne działania złe skutki" padła ta sama odpowiedź.

Zajonc: Anton, czy zgodzisz się ze mną, że jest tak trochę również z prawami natury? Moglibyśmy pytać "Dlaczego E=mc² ?" Odpowiemy wtedy "Badaliśmy, odkryliśmy i ustaliliśmy, przynajmniej prowizorycznie. To jest szczyt naszej wiedzy". Kiedy jednak zapytamy "Dlaczego istnieje takie prawo?", wtedy możemy powiedzieć, że dotarliśmy do pewnej granicy.

Zeilinger: Jednak w tym przypadku możemy podać głębszą przyczynę. Wyprowadzamy ją z teorii względności. Najlepszym przykładem dla naszego "tak właśnie jest" może być raczej coś, co nazywamy zasadami symetryczności: Prawa natury są teraz i za dziesięć minut takie same. Są takie same tutaj jaki i w Dharamsali. Nie musi tak być, ale wydaje się, że tak właśnie jest. Tutaj możemy powiedzieć "Tak właśnie jest. Nie ma żadnej głębszej przyczyny."

JINPA: Czy "tak właśnie jest" ma zastosowanie w stosunku do wielu praw natury?

Zajonc: Wiele skomplikowanych prawidłowości w naturze po gruntownym zbadaniu okazuje się być kombinacją prostszych praw. Fizycy uważają za eleganckie sprowadzanie zagadnień do podstaw. Są to bardzo proste i ładne zasady, z których można bardzo wiele wyprowadzić: siła ciążenia, elektromagnetyzm, teoria kwantowa. Człowiek zapytuje się "Skąd pochodzi moc tych prostych zasad?" Niektórzy fizycy formują odpowiedź prawie metafizycznie mówiąc " Prawa te posiadają tak wielką moc, ponieważ reprezentują rodzaj najmożliwszego porządku we wszechświecie." I tu można powiedzieć "Tak, takimi właśnie rzeczy są."

WALLACE: Jest tu wiele podobieństw do buddyzmu. Mówimy o prawach karmy. Jedno jak już wspomnieliśmy mówi, że negatywne działania przyciągają negatywne skutki. Istnieją jeszcze trzy takie zasady i żadnej z nich nie da się wyprowadzić z innej. Są fundamentalne.


Modele a rzeczywistość

Problemem współczesnej fizyki jest niemożność jej zobrazowania: wyniki eksperymentów zwykle zaprzeczają naszemu codziennemu doświadczeniu. Naukowcy z konieczności rezygnują z idei modelu, który byłby w stanie przedstawić w równym stopniu tak Makro- jak i Mikro-świat.

Zajonc: Na Zachodzie często chcielibyśmy zobaczyć pewien obraz albo model, który wyjaśniałby wyniki obserwacji. Jednak na polu fizyki kwantowej przegrywamy z kretesem, jeżeli nalegamy aby ten obraz był przejrzysty. W klasycznej fizyce każdy przedmiot, na przykład ten długopis, miał swoje miejsce i prędkość. Przeprowadzało się pomiary i wszystko było klarownie zdefiniowane. W fizyce kwantowej sprawa ma się inaczej: chybimy. Możemy podać miejsce. Kiedy tylko to zrobimy prędkość staje się niejasna.

Chwytamy się jednego elementu rzeczywistości i w tym samym momencie inny znika. Wtedy mówimy "Okej, zmierzy więc prędkość". Uzyskujemy znowu dokładny wynik z tym, że miejsce staje się niejasne.

Nazywamy to komplementarnością: nie jest możliwe jednoczesne określenie wszystkich fizycznych właściwości przedmiotu. Tylko niektóre możemy zdefiniować. Wybór urządzenia, jakim dokonamy pomiaru decyduje o tym, jaka może być rzeczywistość.

JINPA: Podobne sytuacje znamy w buddyzmie. Bez względu na to jaką rzecz czy wydarzenie obserwujemy, czy jest to twór mentalny czy materialny, im bardziej staramy się odnaleźć jego ostateczną rzeczywistość, tym bardziej wydaje się ona znikać. Wydaje się, że traci swoją tożsamość.

Zeilinger: Widać, że buddyści mają dwa i pół tysiąca lat przewagi. W Zachodniej nauce aż do początku dwudziestego wieku dominował statyczny obraz świata: wszechświat był wielkim zegarem, który kiedyś dawno temu uruchomił jego twórca. Bóg, wszechmocny zegarmistrz, wprawił go w ruch i od tej pory świat deterministycznie toczy się swoją drogą. Człowiek natomiast myślał, że jeżeli pozna wszystkie mechanizmy rządzące działaniem zegara i zrozumie jak wszechświat wyglądał na samym początku, to wtedy cała reszta będzie jasna.

Przy dzisiejszym zrozumieniu ten obraz nie jest już możliwy. Obecnie wiemy, że to jak wszechświat będzie wyglądał za pięć sekund w tej chwili nie jest jeszcze ustalone, w każdym bądź razie nie w pełni. Myślę, że ma to wpływ na sposób, w jaki postrzegamy świat. Osobiście bardziej podoba mi się ten otwarty pogląd na wszechświat. Jest w pewnym sensie bardziej romantyczny. Nie jest taki nudny.

Z drugiej strony jest jednak bardziej skomplikowany. Mój przyjaciel Abner Shimony jest jednym z niewielu ludzi na świecie, którzy są równocześnie profesorami fizyki i filozofii. Często mówi, że "większość praktykujących fizyków cierpi na schizofrenię. Mają dwie półkule mózgowe. W laboratorium podwójną egzystencję fotonów uważają za oczywisty fakt. Kiedy jednak wyzwiemy ich do dyskusji o podstawach teorii kwantowej, zaczynają nagle używać filozoficznej strony i mówią: fale i cząsteczki równocześnie - to oczywista sprzeczność, tak nie może być."

DALAJ LAMA: Czy jest więc tak, że patrząc z perspektywy mechanizmów kwantowych, nie ma sensu mówienie o rzeczywistości w sensie ogólnym?

Zeilinger: Nasz pogląd na świat musi na czymś bazować. To coś możemy nazwać "doświadczeniem dnia codziennego". Nie wątpimy w nie. Na podstawie właściwości tych rzeczy, które bezpośrednio postrzegamy, tworzymy całą resztę opisu rzeczywistości. Następnie obserwujemy takie zjawiska, jak kwantowa natura przedmiotów, i w pewnym sensie stają się one nierealne. Mówiąc o rzeczywistości musimy być tu bardzo ostrożni.

Z bardzo purytańskiego punktu widzenia można by rzec: Jedyną rzeczą o jakiej możemy mówić, to doświadczenia w codziennym świecie. Wszystkimi innymi twierdzeniami możemy co najwyżej ostrożnie się delektować. Trzeba cały czas być świadomym faktu, że mogą one być całkowicie błędne lub podlegać zmianom.

Pytanie, a postawienie go jest chyba najważniejszym co możemy zrobić, brzmi następująco: czy kiedy tworzymy modele bazujące na naszym codziennym doświadczeniu, czy jest możliwe, że to co uzyskamy, z całą naszą zachodnią nauką i światopoglądem, jest jedynie jednym z wielu możliwych modeli?

Możliwe, że da się stworzyć całkowicie odmienny rodzaj fizyki. Czy tak może być? Czy powinniśmy zacząć od nowa, cofnąć się 1500 lat wstecz? Może Galileusz i Newton wyznaczyli błędny kierunek? Dla mnie jest to jedno z najciekawszych pytań: czy moglibyśmy stworzyć rodzaj nauki, który byłby zupełnie odmienny od tej, z jaką mamy dziś do czynienia? Mam nawet parę pomysłów, od czego można by zacząć jej tworzenie.

DALAJ LAMA: Zanim do tego wrócimy - pozostańmy na chwilę przy pańskim modelu cząsteczki światła. Tu fotony wydają się być czymś nieokreślonym, jakimś szyfrem. Weźmy jednak garść tego domniemanego szyfru i przez chwilę pomrugajmy oczami. Jak przechodzimy od światła postrzeganego jako abstrakcyjne zjawisko kwantowe do tego co powoduje oparzenia słoneczne i pozwala nam mrugać oczami?

Zajonc: Jasność pozwala nam mrugać. Powodowanie oparzeń również jest od dawna znaną właściwością światła. Żadna z nich nie należy do tych osobliwych właściwości kwantowych, które są tak trudne do pojęcia. Materialiści mają jednak odczucie, że do opisu zewnętrznego świata musimy użyć tych właśnie niezwykłych właściwości.

WALLACE: Mnie się to podoba. Nie można powiedzieć, że fotony istnieją niezależnie od urządzenia służącego do ich wykrywania. Nie można też powiedzieć, że istnieją jedynie w teorii. To klasyczny przykład trzeciej drogi. Lądujemy tu w samym środku buddyzmu. Powinniśmy przezwyciężyć schizofrenię naukowców. Musimy obserwować zjawiska w laboratorium, a następnie sprowadzać je do makro-świata i pytać: jaki ma to wpływ na nasze życie?

Zajonc: Dobre. Trudne, ale dobre.

DALAJ LAMA: W międzyczasie więc wszystko stało się jasne. Słońce świeci. Co dzieje się jednak z tymi wszystkimi fotonami pochodzącymi ze słońca - czy istnieją poza systemem pomiarowym? Gdyby cała ludzkość znikła i nikt nie przeprowadzałby pomiarów - czy wtedy słońce nie wysyłałoby już żadnych fotonów? Tak więc: w jaki sposób łączymy fotony, zasadę nieokreśloności, właściwości teorii kwantowej ze słońcem, gwiazdami i codziennym światem?

Zajonc: Właściwości kwantowe są fundamentem chemii. Weźmy na przykład cząsteczkę wody i wiązanie elektronowe spajające ją razem. Elektrony okrążają jądro atomu. Zasada nieokreśloności kwantowej sprawia, że niektórych z nich nie można przypisać do żadnego z atomów. Wydaje się, że należą do obydwu albo do żadnego. Wydaje się, że wskakują i wyskakują z atomu i to właśnie tworzy wiązanie międzycząsteczkowe. Bez tego życie nie byłoby możliwe. Dlatego właściwości, którymi się zajmujemy, nie są żadnymi abstrakcyjnymi zjawiskami albo drogimi zabawami w wieżach z kości słoniowej.

DALAJ LAMA: Są podstawą uniwersum, fizycznego świata. To ważny punkt.

Kolejne pytanie do współczesnego modelu: jeżeli nie można powiedzieć, że foton jest cząsteczką, dlaczego możemy mówić o poszczególnych, różnych cząsteczkach światła? Implikuje to istnienie kierunku, wymiarów przestrzennych. Jeżeli mielibyśmy punkty całkowicie pozbawione przestrzennych wymiarów, nie miałoby znaczenia ile ich jest - dużo niczego to też nic.

Zeilinger: W fizyce widzimy to następująco: istnieją punkto-podobne cząstki, na przykład elektrony. Jednak wcale nie wynika z tego, że ich działanie i oddziaływania wzajemne jest ograniczone przestrzennie. Możemy powiedzieć, że się "rozciągają", oddziałują na coś, co znajduje się w pewnej odległości. Elektrony wymieniają fotony. Z bycia punktem nie wynika, że nie można na tym czegoś zbudować.

Zajonc: Descartes wierzył, że nie mogą istnieć wymiary bez materii. To twierdzenie zostało zachwiane już w XIX wieku. Naukowcy tacy jak Faraday czy Bośković pokazali, że punkty powinniśmy widzieć raczej jako pola mocy i że właśnie ta siła stwarza wymiary. Byt wywodzi się z mocy, a nie z substancji.

WALLACE: Również w przypadku oddziaływań wzajemnych pomiędzy nie posiadającymi wymiarów przestrzennych elektronami pojawia się pewna trzecia właściwość, której nie da się zlokalizować, jednak posiadająca wymiar przestrzenny: interakcja, pole i tu da się to coś zebrać do kupy, tak że otrzymujemy masę.

Zajonc: Tak jest. Można powiedzieć, że ta trzecia właściwość jest potrzebna do uzyskania wymiaru przestrzennego.

DALAJ LAMA: W Buddyzmie mamy słowo lung, które oznacza wiatr, chociaż może bardziej odpowiednie byłoby energia lub pole. Jeżeli cząstki istniałyby bez związku z czymś innym, nie byłoby żadnego lungu, żadnych wzajemnych oddziaływań, żadnej możliwości poznania. Czy istniałaby wtedy przestrzeń? Myślę, że z punktu widzenia współczesnej nauki nie można by wtedy mówić o przestrzeni. Tak więc relacje są esencjonalne również dla tego co rozumiemy pod terminem przestrzeni. Można tutaj wysnuć pewną analogię: mówimy o przedmiocie na którym pewne działanie jest wykonywane, samym działaniu oraz o sile (podmiocie) tę czynność wykonującej. Nie możemy jednak mówić o sile wykonującej działanie w oderwaniu od samego działania, tak jak nie możemy mówić o przedmiocie w oderwaniu od działania. Wszystko jest ze sobą wzajemnie powiązane.

Zajonc: Tutaj poruszamy kolejne ważkie pytanie: czy wszystko jest relacjami? W każdej sytuacji, w której coś postrzegamy występuje obserwowany przedmiot, akt obserwacji oraz sam obserwator. Kiedy brakuje jednego z tych elementów wszystko się rozpada. Tak, ten pogląd jest również elementem składowym zachodniej nauki, zachodniej fizyki.

Zeilinger: Czy Wasza Świątobliwość widzi to również w ten sposób?

DALAJ LAMA: Tak, nie ma sensu rozprawiać o czymś, co nie pozostaje w relacji z czymś innym.

Zeilinger: My również tak uważamy. Jest to stosunkowo jasne. Nic nie istnieje samo z siebie w izolacji. Ogólny obraz stwarza poszczególne elementy. Teraz nadszedł więc czas na pytanie: czy jest możliwy tylko ten obraz, który właśnie widzimy? Czy też inne są do pomyślenia?

DALAJ LAMA: W zasadzie alternatywy są jak najbardziej możliwe. W tybetańskiej filozofii są nawet różne propozycje. Szkoła Gelug reprezentuje pogląd normalnych ludzi, zrozumienie prawa przyczyny i skutku. Następnie mamy perspektywę w pełni oświeconego umysłu, pogląd Wielkiej Doskonałości. Tu rzeczywistość postrzegana jest z całkowicie odmiennej perspektywy. Gdzieś pomiędzy znajduje się pogląd szkoły Sakja, tych, którzy właśnie znajdują się na drodze do oświecenia. Wszyscy postrzegają te same zjawiska, ten sam świat. Jednak z zupełnie odmiennym rezultatem.

Zajonc: Przyczyna i skutek stanowi część pierwszego poglądu. Czy to prawo nie wchodzi w skład pozostałych poglądów?

DALAJ LAMA: Kiedy w buddyjskich debatach mówimy o przyczynie i skutku, zwykle mamy na myśli uwarunkowania karmiczne. One istnieją jednak tylko na poziomie zwykłego, zaćmionego umysłu. W normalnej, codziennej świadomości. Na poziomie oczyszczonego umysłu nie ma dyskusji na temat karmy. Nie ma tam miejsca dla karmy.

WALLACE: Nasz światowy umysł jest wprzęgnięty w uwarunkowania karmiczne, natomiast umysł Buddy nie. To stadium zostało przezwyciężone.

DALAJ LAMA: Z punktu widzenia Buddy w ostatecznym rozrachunku zjawiska nie istnieją. Ponieważ jednak nie są w ten sposób postrzegane przez zwykły umysł, Budda współczująco może również patrzeć z nieoświeconej perspektywy; mówimy tutaj o wieloperspektywowym stanie uważności.

Zeilinger: Chciałbym tu przytoczyć pewien paradoks przyczynowości z punktu widzenia fizyki kwantowej. Przeprowadzone zostały eksperymenty, wyniki których wydają się sugerować, że skutek wyprzedza przyczynę: foto zostaje wybity z atomu, zanim zostanie w ogóle dostarczona niezbędna do tego porcja energii. Jest to możliwe jeżeli wydarza się w bardzo wąskich przedziałach czasowych. Czy w buddyjskim zrozumieniu przyczynowości występuje ścisły przebieg zdarzeń?

DALAJ LAMA: Weźmy przykład ziarna i kiełków. Wszystkie buddyjskie szkoły zgadzają się co do tego, że z konieczności przyczyna poprzedza skutek. Natomiast pojawiają się różnice zdań co do tego, czy zależność występuje tylko w jedną stronę. Niektórzy twierdzą, że zależność jest obustronna. Nie tylko kiełek jest zależny od ziarna, ale i ziarno jest zależne od kiełka. Nie tylko z powodu łączącego je czasu, raczej w takim sensie, że nasze wyobrażenie o przyczynie zależne jest od rezultatu z którym obecnie mamy do czynienia.

WALLACE: Można przytoczyć tu jeszcze bardziej bezpośrednią analogię do pańskiego eksperymentu, pochodzącą z innej szkoły buddyjskiej. Występuje tam termin jednostki czasowej, odpowiadającej około sześćdziesiątej części uderzenia bata. Oczywiście możemy wyobrazić sobie jeszcze mniejsze podjednostki. Rozumiemy jednak, że przy dalszym dzieleniu zaciera się poczucie "przedtem" i "potem", upływ czasu przestaje być tak przejrzysty.

Zeilinger: To jest dla nas bardzo interesujące. Zobaczymy, czy można to przełożyć na grunt współczesnej fizyki.


Rzeczywistość a rola obserwatora

Jak rzeczywiste jest to, co uważamy za rzeczywistość? Czy w ogóle istnieje jakaś obiektywna rzeczywistość, niezależna od obserwatora? Współczesna fizyka dowiodła, że to obserwator stwarza rzeczywistość, którą chce zbadać. Buddyści generalnie zgadzają się z tym poglądem, uzupełniając go różnymi komentarzami: jedna z buddyjskich szkół uważa, że cały materialny świat to czysta iluzja.

DALAJ LAMA: Pytaliście o rolę obserwatora w naszym światopoglądzie. Z punktu widzenia szkoły Svatantrika, która z historycznie uformowała się jako druga, obserwator odgrywa istotną rolę w definicji rzeczywistości. Weźmy na przykład definicję czasu. Przedstawiciele szkoły Svatantrika twierdzą, że aby móc w ogóle mówić o czasie muszą istnieć przedmioty znajdujące się ze sobą we wzajemnych relacjach.

WALLACE: Czas jest czymś dopisanym do zmian. Obserwator postrzega rzeczy, które podlegają ciągłym zmianom.

DALAJ LAMA: Możemy powiedzieć, że zwierzęta doświadczają czasu, ale nie znają pojęcia czasu. Jest ono zależne od języka.

Zajonc: Pojawiły się tu dwie idee: Pierwsza to zmiana, może być to na przykład erozja łańcuchów górskich. Druga tyczy się czujących istot, które są w stanie doświadczać, nie formują jednak żadnych pojęć. Człowiek jako pierwszy ubrał doświadczenia w słowa.

WALLACE: Tak. Aby mogło zaistnieć pojęcie czasu musi pojawić się również coś, co podlega zmianie. Sprawa wygląda podobnie w odniesieniu do przestrzeni: również aby ją zdefiniować potrzebujemy przedmiotów. Tak więc ani czas ani przestrzeń nie istnieją same z siebie. Wyłaniają się z rzeczy, które same nie są czasem ani przestrzenią. Proces przemiany nie jest czasem. Substancja nie jest przestrzenią. W obydwu przypadkach pojawia się jednak pewne przypisanie.

Zeilinger: To jest bardzo współczesna fizyka.

Zajonc: To jest Einstein. We wszechświecie pozbawionym przedmiotów i zmian nie byłoby sensu mówić o czasie ani przestrzeni.

WALLACE: A to jest dopiero jeden z najprymitywniejszych systemów filozoficznych w Buddyzmie. Już tam został przyjęty ten pogląd.

DALAJ LAMA: Kolejna szkoła, Cittamatra, przyjmuje bardzo teoretyczny punkt widzenia. Jej przedstawiciele w ogóle kwestionują istnienie substancjonalnej rzeczywistości materialnego świata. Uważają, że poza świadomością nie ma żadnego fizycznego świata. Twierdzą, że to co widzimy na zewnątrz to iluzja. Kiedy tylko proces postrzegania zostaje zakończony, znika również postrzegane wcześniej zjawisko. Istnieją tylko kulisy i nic za nimi. Następnie przedstawiciele tej szkoły mówią o istnieniu wspólnego wszechświata w takim sensie, że mój strumień świadomości jest spleciony ze strumieniami świadomości innych ludzi. Z tego powodu pojawia się wspólny, zewnętrzny świat, chociaż w rzeczywistości jest on tylko iluzją. Dlatego również czas i przestrzeń są tylko abstrakcyjnymi, mentalnymi tworami.

JINPA: Twierdzenie, że nie istnieje żadna rzeczywistość stwarza zagrożenie popadnięcia w ekstremalny subiektywizm. Istnieją ludzie, którzy wątpią, że kiedy wszyscy wyjdziemy z tego pomieszczenia, to te filary nadal będą tu stały.

Zeilinger: Z identycznymi pytaniami spotykamy się w dyskusjach nad teorią kwantową. Jedno ze słynniejszych brzmi "Czy księżyc jest na niebie wtedy, kiedy nikt na niego nie patrzy?"

DALAJ LAMA: Mi osobiście wszystkie te filozoficzne idee wydają się być dosyć nieuzasadnione. Nie dają nam żadnej odpowiedzi na pytanie "Co nam szkodzi, a co przynosi nam pożytek?", "Jak możemy złagodzi i ostatecznie rozpuścić nasze pożądanie i nienawiść?"

Kolejna, najbardziej zaawansowana szkoła, Madhjamika, posuwa się jeszcze dalej. Jej zwolennicy mówią: zanegowanie istnienia obiektywnej rzeczywistości może być pomocne w przezwyciężaniu naszych emocjonalnych reakcji. Jednak nie wystarcza to do uwolnienia się od podstawowej tendencji do lgnięcia i awersji, które należy przezwyciężyć. Jaki z tego wniosek? Rzeczy, które postrzegamy, istnieją i mogą okazać się tak pożyteczne jak i szkodliwe dla naszego rozwoju. Jednak nie istnieją w sposób, w jaki postrzegamy je na poziomie naszej codziennej świadomości. Nasze postrzeganie nie jest czyste.

Te pogląd jest bardzo subtelny, ponieważ nie popada w skrajność teoretyków uważających świat jedynie za wytwór umysłu. Również dla zwolenników Madhjamiki zewnętrzna rzeczywistość jest zależna od podmiotu i jego wyobrażeń. Uznają jednak obiektywne istnienie zewnętrznego świata, przynajmniej w pewnym stopniu.

WALACE: Według tego poglądu umysł stwarza rzeczywistość poprzez jej nazwanie, poprzez stworzenie poszczególnych terminów. Muszą przy tym zostać spełnione odpowiednie warunki. Wynik musi być niekwestionowalny.

Zeilinger: Logicznie spójny?

JINPA: Zanim uznamy jakieś poznanie, zrozumienie za prawdziwe, muszą zostać spełnione trzy warunki. Po pierwsze musi być zgodne z naszym powszechnym doświadczeniem. Nie znaczy to, że coś staje się prawdziwe przez to, że wszyscy w to wierzą; często zdarza się tak, że wielu ludzi wierzy w coś, co okazuje się nie być prawdziwe. Po drugie nie może być sprzeczne z innymi, sprawdzonymi umowami. Po trzecie nie może zostać obalone poprzez dalszą analizę. Wszystkie te kryteria wynikają z perspektywy obserwatora, podmiotu.

DALAJ LAMA: Mimo wszystko również przedmiot spełnia pewną rolę w uznaniu jakiegoś poznania za obowiązujące. Dla buddystów czynnikiem zmieniającym zwykłą obserwację w obowiązujący pogląd jest jego analogia do rzeczywistości.

WALLACE: Pojawia się tu problem teorii poznania: Czy fenomeny kwantowe istniały, zanim jeszcze fizyka kwantowa stała się dziedziną nauki? Przed Maxem Planckiem nie było nikogo, kto przeprowadziłby pomiary kwantowe.

Zeilinger: Byłby to za daleko posunięty subiektywizm.

WALLACE: Jak więc wydostaniemy się z potrzasku?

Zeilinger: Zastosowałbym tu trzeci warunek szkoły Madhjamika: Pewne zrozumienie obowiązuje dopóty, dopóki nie zostanie obalone przez gruntowne zbadanie sprawy. Przed Planckiem nasz pogląd był bardzo ograniczony. Niektóre teorie - jak ta, że przedmioty istnieją niezależnie od obserwatora - nie były jeszcze obalone. Obecnie wiemy więcej. Wcześniejszy punkt widzenia uważamy za przestarzały, nowy pogląd uzyskuje aktualność wstecz.

Problem w tym, że nigdy nie uprawomocnimy jakiegoś prawa po wsze czasy, nigdy nie uzyskamy ostatecznej pewności. Zawsze istnieje możliwość unieważnienia, obalenia. Przed Planckiem obowiązywał pewien tymczasowy sposób widzenia rzeczy. Teraz mamy inny, ale również tymczasowy, punkt widzenia.

Zajonc: Interesują mnie również pytania dotyczące ewolucji: Co dzieje się z rzeczywistością, kiedy nie ma nikogo, kto mógłby ją postrzegać. Oraz: Jak do tego wszystkiego ma się sama wiedza. Czy ma ona swój własny status, żyje własnym życiem? Nie chodzi o przedmiot, na temat którego możemy coś wiedzieć, ale o samą wiedzę. Możemy wyobrazić sobie sytuację, w której przedstawiciel zupełnie obcej kultury wchodzi w kontakt z jakimś nowoczesnym urządzeniem. Nie ma żadnej nazwy dla tego, co widzi przed sobą. Dla tej osoby nie jest to komputer ani maszyna licząca. W jakim więc sensie nasz komputer istnieje dla tej osoby?

JINPA: Omówiliśmy punkt widzenia szkoły Madhjamika. Co prawda twierdzenie o istnieniu obiektywnej rzeczywistości jest nie do obronienia, to jednak gdy pojawia się porozumienie co do pewnej terminologii, pojawia się jakaś obowiązująca koncepcja, pojawia się również rzeczywistość - również wtedy, gdy nie wszyscy biorą w tym udział.

WALLACE: Przed stu laty człowiek po raz pierwsze opisał foton. Na pewno jednak fotony istniały również wcześniej. Istniałyby również wtedy, gdyby wszyscy ludzie nagle wymarli. Co jednak w przypadku sytuacji, gdy opis nigdy nie nastąpił? Mówimy: foton. Oczywiście nie możemy przez to zmienić historii. Wszystko pozostaje na swoim miejscu, ale teraz istnieje również foton, od wielkiego wybuchu po dzień dzisiejszy.

JINPA: Przykładem pochodzącym z buddyjskich tekstów filozoficznych jest istnienie wyższych stanów duchowych urzeczywistnianych przez joginów. Te doświadczenia nie są częścią naszego codziennego sposobu postrzegania rzeczywistości, są dla nas ukryte. Lub w przypadku właściwości umysłu Buddy, bazującego na bezpośrednim postrzeganiu. Jego umysł działa w sposób wymykający się słowom. Sam Budda nie opisuje właściwości swojego umysłu. Mimo tego posiada swoją rzeczywistość. Również jej jakość istnieje dla nas jedynie dzięki umowie co do pewnych terminów.


Początek i koniec

Co było zanim zaczął się czas? Czy wszechświat będzie istniał wiecznie, czy też zniknie w ostatecznym "Big Crunch". Niezbadane roznieca wyobraźnię.

WALLACE: Kiedy udowodnimy długoterminową przyszłość fotonu, będzie to znaczyć, że foton istniał będzie wiecznie, z eonu na eon? Nigdy nie nastanie nicość?

Zajonc: Tak, foton będzie trwał.

WALLACE: Czy istniał przed Wielkim Wybuchem?

Zeilinger: Według mojego zrozumienia czas zaczął się wraz z Wielkim Wybuchem, przedtem żadnego czasu nie było. Nie ma więc sensu pytanie co było przedtem, ponieważ nie istniało wtedy w ogóle pojęcie czasu.

WALLACE: Możemy jednak zapytać, dlaczego nastąpił Wielki Wybuch.

DALAJ LAMA: I w jaki sposób.

Zeilinger: Czy nie mogłaby to być jedna z tych rzeczy, które po prostu są jakimi są? (śmiech)

DALAJ LAMA: Mnie interesuje to pytanie.

Zeilinger: Ja pozostawiłbym je raczej otwarte.

DALAJ LAMA: A mianowicie? (śmiech)

Zeilinger: Rzekłbym tak: Dywagowanie na ten temat nie ma sensu. Są to tak samo czcze rozmowy jak średniowieczne dysputy o tym, ile aniołów zmieści się w uchu igielnym.

WALLACE: To jest bezpieczna pozycja. Honorowa.

JINPA: W wielu buddyjskich tekstach stoi, że, patrząc z perspektywy łańcucha przyczynowości, nigdy żadnego początku nie było. Ale możliwe jest jego przerwanie.

Zeilinger: Z punktu widzenia fizyki koniec jest sprawą ciągle otwartą. Nie ma pewności co do tego, czy nastąpi "Big Crunch". Niezbędna do tego jest pewna masa minimalna, aby siła ciężkości była w stanie skoncentrować wszechświat w jednym miejscu. Jednak to co jesteśmy w stanie zobaczyć, włącznie ze wszystkimi galaktykami, to najwyżej dziesięć procent potrzebnej masy krytycznej. Czy istnieje gdzieś we wszechświecie masa, która umożliwiłaby "Big Crunch"? Jedna z możliwości to wiele, wiele cząstek posiadających masę, ale dla nas niewidocznych.

WALLACE: Z powodu braku ładunku?

Zeilinger: Ładunku i paru innych właściwości. Pierwszym kandydatem są neutrina. Trwa długa dyskusja o tym, czy posiadają masę zerową, czy mają malutką odrobinkę masy pozostałościowej. Najnowsze odkrycia wskazują na tę drugą opcję. Jeżeli okaże się to prawdą, oznaczać to będzie koniec tego wszechświata.

JINPA: Wszystko wskazuje na "Big Crunch"?

Zeilinger: Tak. Jeżeli okaże się to prawdą, będzie on znowu możliwy. Nie wydarzy się jednak za naszego życia.

DALAJ LAMA: Wydaje mi się, że to potrwa jeszcze miliardy lat.

Zeilinger: Miliardy lat.

DALAJ LAMA: Dobry powód dla powtórnych narodzin.

Zeilinger: Tak, podziwianie wielkiego kolapsu. (śmiech)

WALLACE: Zarezerwujmy sobie już teraz trochę czasu!

Zajonc: Dobrze, tak więc spotkamy się ponownie.